Николай Младенов е дългогодишен политик и дипломат. В Българския политически живот е познат от Съюза на Демократичните Сили, а впоследствие и от ГЕРБ. Бе министър на външните работи и на отбраната в първото правителство на Бойко Борисов. След това приключи с политиката в България и в периода от 2014 до 2020 г. бе последователно представител на генералния секретар на ООН, ръководител на мисията на ООН там, както и специален координатор за близкоизточния мирен процес в Израел и Палестина. Член е и на Вашингтонския институт за Близкия изток. От началото на тази година е ръководител на дипломатическата академия „Ануар Гаргаш“ в Абу Даби, която се занимава с изследователска дейност и обучения на бъдещи дипломати.

- Последния път, когато се чухме, за да направим тази уговорка, бяхте в Ирак. И неминуемо в главата ми изникна нещо, което беше изключително популярно като... иска ми се да кажа „опорка“, но нека използваме думата „теза“, която беше особено популярна в началото на войната в Украйна. Тя звучеше така: „Сега плачете за Украйна, но защо не плакахте за Ирак“. А внушението беше – даже няма нужда да пояснявам – че Западът има двоен стандарт по отношение на различните конфликти. Различни ли са конфликтите в Украйна и Ирак? Ако да – с какво? А ако не – има ли двоен стандарт?

- Вижте, дали има или няма двоен стандарт, е въпрос на гледна точка, откъдето и да го погледнеш. Погледната от Европа, войната е доста ясна и категорична, тя е чернобяла. Всички виждат едно и също и то е, че Русия е агресорът, който нахлу в Украйна непредизвикан.

И Европа помага на Украйна да защити териториалната си цялост и да отблъсне тази руска агресия. Това е гледната точка, която се вижда в Европа, която се вижда в Съединените щати. И, разбира се, в други части на света. Но много части от света виждат по друг начин случващото се. Много страни го пречупват през собствената си история, и там тезата за двойния стандарт за съжаление печели привърженици.

Защо ги печели? Защото от гледна точка на конфликти в други държави, в много други страни, международната общност не е реагирала така категорично и така ясно, както реагира на руската агресия в Украйна. Много хора си казват „Добре, вие защо правите това за украинците, а не го направихте за нас, когато бяхме подложени на подобен тип нападение, подобен тип ситуация“.

Моето притеснение е, че Европа не прави достатъчно да спечели повече съюзници по света, обяснявайки своята гледна точка за случващото се в Украйна. И някак си смята, че това, което ние в Европа виждаме, се вижда в други части на света. Но, повярвайте ми, аз пътувам много чест до Индия, до други места – всеки го пречупва през собствената си гледна точка и собствената си история. Затова ние имаме неизпълнен дълг в Европа да обясняваме по-добре това, което правим.

- Всъщност изпреварихте въпроса ми, искаше ми се да попитам дали „другата“ гледна точка, неевропейската, не успява да си проправи доста убедително път и в Европа. 

- Другата гледна точка не успява в Европа. Защото според мен всички – разбира се, винаги ще има и различни мнения, но те са по-скоро маргинални – в Европа всеки си дава сметка, че тази агресия, която се случва, е заплаха за всеки. За всяка една европейска страна.

Това, което виждам обаче, ако погледнем по-голямата картина, е, че тази война променя същността на геополитиката. Тя разделя света отново на лагери. И ако не спрем това разделение, ние ще се окажем в не толкова далечното бъдеще отново по един или друг начин разделени на групировки от държави, които търгуват в своя кръг, които имат обмен в своя кръг и все по-малко и по-малко се разбират.

- Сценария, който описахте в песимистичния му вариант, всъщност си го представям като нова Студена война, нова Желязна завеса, само че в по-лошо издание. Правилно ли разбрах?

- Не знам дали бих го нарекъл нова Желязна завеса, но нов тип на международните отношения. Нещо, с което до момента не сме се сблъсквали: Европейските държави и САЩ си говорят приоритетно със себе си, Изтокът си говори приоритетно със себе си, всички държави започват да търсят собствения си интерес, заобикалят се със собствените си приятели, и диалогът намалява, разговорът се ограничава. И проблемът е, че в дългорочен план това може да доведе и до едно постепенно разпадане не само на международни отношения, но на цялата сложна система от международни договори, които са като мрежа, която обхваща целия свят.

Благодарение на тази мрежа ние имаме и търговията, и пътуванията, и свободата да се движим навсякъде, да получаваме стоки и да изнасяме навсякъде. Ако всичко това започне да се регионализира и да се затваря – Близкият изток в рамките на Близкия изток, Европа в рамките на Европа, Централна Азия в рамките на Централна Азия, това ще усложни изключително нещата.

Затова казвам, че не е точно Студена война, такава, каквато е била по времето на комунизма и капитализма, това противопоставяне след Втората световна война. Този страх не е само мой, той се споделя от много хора в момента. И трябва много активно и политическите лидери на Европа, на света да помислят как излизаме от тази ситуация. Как ще се противопоставим на това. Защото е много лесно да вадим лозунги, да развяваме знамена, да казваме какво харесваме и какво не харесваме. Много по-трудно и важно е да намерим начина, по който да говорим с другите. С тези, които невинаги са напълно съгласни с нас.

Между другото, това се отнася и за българската политика.

- Възможно ли е, отивайки крачка напред в разсъжденията, да се стигне до глобален конфликт? Не е изненада този въпрос, чуват се много такива предупреждения.

- Разбира се, възможно е. Но аз мисля, че все още има достатъчно сили и достатъчно здрав разум по света във всички лидери, които си дават много ясна сметка, че пълният разпад на международната система не е в интерес на никого. Тоталният международен конфликт, използването на ядрени оръжия, на сблъсък с нови технологии, не е в интерес на никого.

Ако погледнем отново на глобално ниво, виждаме страни като Китай и САЩ, които имат много сериозно противопоставяне относно вижданията си как светът трябва да се развива в бъдеще, относно технологичния обмен. Но въпреки тези противопоставяния не смятам, че нито Вашингтон, нито Пекин са все още на етап, в който биха скъсали напълно отношенията между двата големи центъра на света в момента.

- Защо всъщност е това наддаване и каква е ролята на Китай в тези конфликти, които имаме, и в частност украинския, разбира се.

- Ами вижте, Китай през последните десетилетия, напредъкът, който има технологично и политически, все пак е уникален в човешката история. Една страна, която беше на прага на бедността, раздирана от вътрешни конфликти и войни, да достигне до това да бъде не само втората най-голяма държава в света, но и икономика, на която всички разчитаме, е уникално постижение в световната история.

Разбира се, това означава, че от гледна точка на Запада Китай се превръща в една технологична заплаха. Защото технологиите, които там се измислят, които се разработват, ресурсите, от които тази държава има нужда, отнемат от водещата роля, с която Западът е свикнал вече в продължение на две-три столетия. И това води до определено противопоставяне.

Разликата обаче е, че, ако това се случваше в 19-и век, един такъв конфликт може би, с всичката му сложност, нямаше да заплашва съществуването на цялата планета и глобалния световен ред.

Случвайки се в 21 век, подобно противопоставяне е изключително опасно. Опасно е, защото, ако в перспектива Западът и Китай достигнат до етап, в който има две коренно различни технологични бази на развитието в тези две общества, различни чипове, ако щете, различни технологии на правене на нещата, които не са свързани – тогава вече наистина ще има две реалности. Едната, изградена около това, което добре познаваме в Западния свят, включително в България. И една, която се изгражда, непозната за нас, в Китай.

И мисля, че тази огромна опасност е нещо, за което трябва всички много да внимават. Защото в крайна сметка е добре да има съревноваване, да има различни технологии и развития. Но е много важно съвременният свят да остане изграден на базата на една обща технологична база. А не да се разпаднем и в това отношение.

Аз смятам, че Китай в момента, въпреки тази риторика няма интерес от разпадане на световния ред, няма интерес от разпадане на глобализацията и няма интерес от война.

- И понеже споменахме война, да се върнем към тази, която е по-близо до нас и която всъщност е поводът за нашата среща. Навърши се една година от нахлуването на Русия в Украйна. Очаквате ли втора годишнина? И изобщо как си представяте, че ще се развие този конфликт оттук нататък?

За съжаление това, което аз виждам отстрани поне в момента е, че няма изглед за намиране на дипломатическо решение на кризата и всичко ще се определя от хода на военните действия по фронтовата линия. Това е много опасно. Това е изключително опасно, защото всяка една грешка, всяко разместване по фронта може да доведе до ескалация и да създаде допълнителни рискове, за които до този момент не сме виждали.

- Има ли кратък отговор на въпроса какво иска Путин?

Иска победа. Иска признание. Иска да седи на масата с останалите лидери на света и Запада. И вярва, че времето на Западна Европа, на Америка, доминиращата роля на Запада по света е приключила и ще дойде нова ера, в която други страни, други модели на управление, не задължително демократични, друг модел на икономически отношения ще се наложи. И сега е времето за реванш на всичко, което Русия – той смята – че е преживяла през годините. Не само в годините след СССР, но и по времето на самия СССР. Това е от негова, тяхна гледна точка.

Аз обаче не смятам, че Русия има интерес от разпадане на международните отношения на търговия, на глобалната система.

- Онзи ден четох изказване на Доналд Тръмп пред общото събрание на Републиканската партия. Той нарече опонентите си от Демократическата партия „войнолюбци“ и се обяви против предоставяне на оръжие за Украйна. Нямаше как да не направя асоциация с тази позиция, която често чуваме в България, включително и от държавния глава. Трябва ли България да предостави оръжия на Украйна и – като бивш военен министър, макар и назад във времето, може ли България да предоставя военна помощ на Украйна?

- България не само може, България трябва да окаже всякаква подкрепа, от каквато Украйна има нужда в момента. И това включва където е необходимо оръжие, където е необходимо хуманитарна помощ, където е необходимо – друг тип подкрепа. Това е важно за България не само защото това е позицията на НАТО, на ЕС, на съюзите, в които ние членуваме. Но това е важно за нашата собствена сигурност.

И България трябва да си даде сметка същевременно и за две други неща – първо, че подкрепяйки Украйна, тя трябва да върне темата с модернизацията с българските въоръжени сили в обществения дебат. Ние не може да смятаме, че сега, 2023-а, както сме смятали 2009-а или 2001-а година, ако щете, че това с армията е встрани от обществения дебат, че няма нужда да се хвърлят пари, какви ли не изказвания съм чувал в тази посока.

От наша гледна точка, от българска гледна точка, сега е уникалният момент да можем да преобърнем това обществено говорене и да си дадем сметка, че държава без армия не може, държава без модерна армия с модерно командване не може, и да ползваме случващото се сега бързо, за да наваксаме загубеното време през годините.

- Можем ли да си позволим кратка импровизация какво би било за нас, ако не бяхме членове на НАТО последната една година?

- Трагедия. То не е импровизация, то е трагедия. Защото ние сме малка страна, изложена на рискове, нашата икономика щеше да е много по-слаба, ако не бяхме в НАТО и ЕС, нямаше да бъдем интегрирани в системите за сигурност, нямаше да имаме подкрепата на Североатлантическия алианс за собствената ни сигурност, вътрешни конфликти, които съществуват във всяка една страна, щяха да бъдат използвани от други сили много повече, отколкото в момента се случва това. Нашата икономика щеше да загуби, нашето общество щеше да загуби. Това би било истинска трагедия.

- И някак логично стигаме до последния въпрос, за една огромна тема – Северна Македония. Издънихме ли се? В кой момент точно? Трябваше ли да падне ветото? В тия две минути да съберем отговорите на всичките тези огромни въпроси.

- Това е непосилна задача за две минути, но факт е, че с Македония допуснахме много грешки. Още след признаването на независимостта на Македония до момента. Много шансове бяха пропуснати за решаването на проблемите между двете страни, оставихме в един момент отношенията да се водят от крайната риторика от едната и от другата страна. И за съжаление в момента се намираме на не много добро място.

- Има ли решение от цялата каша?

- Според мен има решение за излизане от тази криза, но то изисква определени действия от България, но на първо място от Северна Македония. Това, което се случва там с трошенето на български културни центрове, нападенията върху хора, риториката на омраза – не е европейско поведение. Това не е поведение, което може да спечели който и да е в България. И колкото по-дълго това продължава там, толкова повече ще се засилват и гласовете в България, които казват – нека не се занимаваме с тях, нека чакат вън от ЕС по-дълго време.

Те трябва да извървят своя път и тогава и нашата ръка трябва да бъде отворена за приемане в европейското семейство.

- Ще има ли правителство според вас след 2 април, когато са изборите?

- О, дай боже да има правителство. Защото предполагам, че минахме всички рекорди за две години с провеждане на парламентарни избори. Дай боже да има правителство в България, защото това безвремие, което се налага от служебните правителства, липсата на отговорност, липсата на отчетност и функциониращ парламент, е ужасяваща.

Аз с ужас наблюдавам как отношения, които са ключово важни между политически лидери от ляво, дясно, управляващи, опозиционни, както искате ги наречете, се разпадат... в лозунги. И се разпадат в лозунги именно защото не могат да говорят един с друг. Това е много опасно. Вижте какво се случва в Израел в момента. 100-200 хиляди човека на ден протестират срещу правителството на Нетаняху, аз бях там преди две седмици и трябва да кажа, че такова ниво на противопоставяне, което видях там, не го пожелавам на никого.

- Събитията там и у нас последните години си приличат доста като че ли.

Приличат си, но това не е нещо, с което трябва да се гордеем. Ние трябва да излезем от този цикъл, защото ние не сме такива, българите не сме такива. Хора, които не могат да си говорят един с друг, които не могат да намерят диалога помежду си. И тук отговорността на лидерите след изборите ще бъде много, много голяма.

-  Много благодаря за разговора.

- Благодаря и аз.

Последвайте EuronewsPodcast и в:

Spotify: https://spoti.fi/3Dsx3WY
Soundcloud: https://on.soundcloud.com/u7Cq2
Apple Podcasts: https://apple.co/3jpYv0G
Google Podcasts: https://bit.ly/3JwFdl1