Дейн Уотърс е политически консултант и анализатор. Той е работил на 6 континента, консултирал е правителства в десетки държави по света, участвал е в стотици политически, граждански, както и 6 кандидат-президентски кампании в САЩ. Нарича себе си „посланик на демокрацията“. През последните няколко години Дейн работи на различни конфликтни точки по света, сред които Ливан, Либия и Украйна, а отскоро - вече и България и Балканите. Запознахме ви с него преди месец, когато той се съгласи да коментира пред Euronews Bulgaria междинните избори в САЩ. Дейн сега е у нас. С него се срещна и разговаря Георги Карамфилов:

Здравей, Дейн! Радвам се, че се виждаме на живо. Миналият път, когато разговаряхме ти беше във Великобритания, но сега си в България. Какво те води насам?

Благодаря за поканата, наистина го оценявам. В България съм в опит да попътувам из страната, за да науча повече за руското влияние в региона. Но дойдох и за да установя бизнес отношения с една местна компания, като целта ни е да измислим политически и корпоративни кампании, които да противодействат на потенциално руско влияние.

Единствено ми остава да кажа – добре дошъл в България! Няколко неща, които трябва да знаеш – ние сме в политическа криза, 5 пъти ходихме на избори за година и половина. При вас също имаше кървави избори, а и в доста други държави. Буксува ли демокрацията?

Не, не мисля, че демокрацията буксува. Бих казал, че тя преминава през много тежък тест по целия свят в момента. Но аз съм убеден, че демокрацията ще издържи. В момента обаче виждаме атаки върху демокрацията. Виждаме какво се случва в Украйна и войната там, виждаме какво се случва в Китай. Авторитарни режими се опитват да атакуват демокрацията, именно това имам предвид като казвам, че е подложена на тест. Но демокрацията е силна.

Като говорим за демокрация, стигаме и до популизъм. Доналд Тръмп вече е ясно, че ще бъде кандидат за президент през 2024 година. Сега обаче той дава грандомански обещания като да се премахне конституцията на САЩ. Какъв знак дава това – как се разви популизмът през последните години?

Такива индивиди като Доналд Тръмп използват популизма изцяло с цел да се облагодетелстват, а в неговия случай просто да спечели изборите. Това, което ме притеснява в неговото изказване за премахването на Конституцията, е, че когато започнеш да промотираш, че ще разрушиш основния закон в Съединените щати, това подронва върховенството на закона и в други страни. Популизмът се използва за политически дивиденти, което е огромна заплаха за демокрацията.

А той какво точно имаше предвид, как ще премахне конституцията?

Честно казано аз не знам той какво си мисли. Никой не знае какво му е в главата. Той се опитва да остане релевантен и интересент. В момента аз и ти седим в стая на хиляди километри от Съединените щати и си говорим за него и неговите намерения. Така той постига целта – казва неща, които кара хората да да мислят и да говорят за него. И според мен именно за това той казва тези откачени и нелогични неща.

Можем ли да кажем, че той говори тези неща, защото е нарцисист и иска хората да говорят за него?

Не съм клиничен психолог, но ако погледнете някъде дефиниция за нарцисизъм, ще видите негова снимка. Сигурен съм.

Изборът на Тръмп през 2016 беше белязан от съмнения за руска намеса. Това ме навежда на мисълта за хибридната война, която се води от години. Ти каза, че разследваш руското влияние на Балканите. До каква степен Русия може да има пръст в дестабилизацията в някоя демократична страна и как се води хибридна война по време на избори?

Путин в момента има много сериозни проблеми, както знаем. Едно от нещата, които той в момента прави е да се чуди как да дестабилизира буквално целия свят. Ако той дестабилизира останалата част от света, по този начин отклонява вниманието от това, което прави в Русия и Украйна. Просто е. А той е майстор на това да дестабилизира, да създава конфликти и да ги провокира. Той го прави чрез социалните мрежи, дигитални платформи и всякакви други методи.

Извън военните действия, по какъв начин той води хибридна война със Запада. Как се намесва в управлението на една страна?

Инсталирането на агенти в държавни институции, дестаблизиране, пречи на страните да прокарат качествени закони. Виждате как при някои държави той се опитва да спре намесата на Международния валутен фонд, чрез които тези страни могат да се стабилизират финансово и по този начин да помогнат на Украйна. Ако някоя държава икономически не е стабилна, той веднага се намесва. Ако пък военно е нестабилна – той вече се е намесил. Ако има обществени групи под напрежение – той има пръст в това. Путин инвестира в абсолютно всички подобни сценарии, за да държи страната нестабилна. А липсата на стабилност в някоя страна, по всяка вероятност ще изисква намесата на трети страни, почти сигурно западни, който ще се опитат да помогнат и да поправят щетите. А това отмества фокуса от неговите зверства и пречи на силните държави да го държат отговорен.

Твоите проучвания какво показват. Как работи хибридната война в една държава от бившия източен блок?

В постсъветските държави винаги има някаква част от населението, която има афинитет към Русия. Особено по-старата част от населението, която е живяла под съветски режим. И въпреки че това е бил труден начин на живот, това е нещо, с което са свикнали. Едно нещо, което винаги трябва да помним е, че демокрацията е трудоемка. Демокрацията изисква много работа. А по време на икономически тежки времена, хората започват да си мислят за доброто старо време дори и то да не е било толкова добро. Започват да си мислят – защо да не се върнем към старите прийоми, защото се оказа, че демокрацията е много трудна за поддържане. И за Путин е много лесно да се възползва от това. В държавите в Източна Европа, на Балканите има хора, които го подкрепят, както и искат Съветския съюз да се върне. Той много умело използва това, внедрява се в тези страни и така упражнява своето влияние.

А какво прави в страни, които са от Западна Европа да кажем, които никога не са били съветски републики?

Там цели да предизвика разделение сред населението. Огромно политическо поляризиране. И той се възползва от това. В Съединените щати има определени фрагментирани групи от Републиканската партия, които започват да искат да се спрат инвестициите в подкрепа на Украйна. А той се възползва от това разделение в страни като Съединените щати и по този начин мести фокуса от себе си.

Хибридна война има, но и Студена война има. Американските президенти са били изправени пред много случаи, в които е можело да се активира Член 5 от устава на НАТО. Последният случай бе ракетата в Полша. Но реално ще бъде ли активиран някога Член 5 и има ли някой, който би искал да подтиква това да се случи?

Това е много сериозно нещо. За да се активира Член 5 от устава на НАТО, трябва да се има предвид, че това ще е действие на ръба на Трета световна война. Това не решение, което може да се вземе с лека ръка. Трябва да има абсолютно безспорна атака срещу страна членка на Алианса. Член 5-ти е много конкретен – той казва, че останалите държави ще действат, ако държава от НАТО бъде атакувана. Но Алиансът ще действа в определени части на света и извън обсега на Член 5-ти. Трябва да го разглеждаме така – НАТО ще действа не само, ако пети член бъде активиран, а ще действа винаги, когато се наложи. Дали Алиансът ще се намеси във войната в Украйна – никой не може да каже. Ако Путин предприеме действия от сорта на използване на химическо, биологично и дори ядрено оръжие – кой знае. Но мисля, че НАТО си върши работата в това да ограничи възможните действия на Путин извън Украйна.

А как според теб Китай гледа на тази война?

Китай е една от основните причини Русия да продължи тази война. Хората смятат, че ако Пекин каже, ако президентът Си Дзинпин каже, че Русия трябва да уважава териториалната цялост на Крим и Донбас, това по някакъв начин означава, че те са против Русия. Но това не е така.

Какво трябва да се случи, за да сте стигне до някакви преговори между Русия и Украйна?

Едната от двете страни трябва да направи някакви териториални отстъпки. Путин няма да се откаже от нито една от териториите, които е окупирал. Няма да се изтегли от Крим, няма да се откаже от Донбас. Зеленски пък не може да започне преговори, ако има дори и минимален риск за териториалната цялост на страната му. Преди едната от двете страни не реши, че териториалната цялост може да бъде договорена, няма как да има каквито и да е дискусии по темата.

Видимо войната в Украйна предизвика и сериозни икономически сътресения. Инфлация, енергийна криза, тежка зима се очаква, даже вече започна. Очаквате ли протести и безредици в големите западни държави?

Приоритетите на обикновените хора – такива като теб и мен са следните: ние искаме да имаме покрив над главата си, да можем да нахраним децата си, да имаме нормално отопление вкъщи, да имаме добро образование. Изобщо – добро качество на живот. Това е най-важното. Хората вярват в свободата и демокрацията, когато обаче сме поставени пред избора – да направя ли жертва в името на ценностите си и свободата си или пък да нахраня семейството си и да затопля дома си – нормално всеки ще избере да нахрани семейството си и да затопли дома си.

Как правителствата могат да спрат това?

Това си го говорихме и предния път. Лидерът на една страна има най-голям ангажимент към своите хора. Ситуацията в момента е много сложна и е много трудно да бъдеш световен лидер, защото трябва да разделиш приоритетите си. В краткосрочен план трябва да се погрижиш за хората са, а в дългосрочен да спасяваш света. Дали виждам такива лидери, които са готови да водят битка за свободата, справедливостта и демокрацията, вместо да предпочетат да гледат главно народа си – списъкът е доста кратък.