На Русия ѝ трябва оглушително поражение. Хората там може и да са се обединили под нейното знаме сега, но те не са родени, за да воюват. А за да имат някакви малки добри битови случки в живота си, най-просто казано – за щастие. Затова мисля, че поражението би могло да превърне гъсеницата в пеперуда. Ние сме благодарни за помощта и емпатията на нашите съюзници, но проблемът на Украйна трябва да се реши от самите украинци.

Това казва за предаването "Мрежата" на програма "Христо Ботев" украинският журналист от "Днепр Вечерний" Александър Разумний в интервю за човешката страна на войната, за украинската политика и журналистическата професия след 24 фавруари 2022 г.

Публикуваме го с разрешението на автора. Заглавието е на Euronews Bulgaria

- Как се промени журналистиката в Украйна след началото на войната?

- Нашата работа се промени много. Първо, нашият вестник и сайт са комерсиални и се нуждаят от финансиране, което сега по обясними причини е затруднено – трудно плащаме заплатите на колегите и обезпечаваме технически съществуването на сайта ни. Втората промяна дойде от военната парадигма, в която живеем. Тя промени и мисленето ни, което също стана военно. Мислим във военни категории, което за стандартите на качествената журналистика не е много приемливо и дори е неправилно, но това е неизбежна ситуация във време на война.

- От какво, според Вас, се интересуват гражданите на Украйна днес и какво биха искали да включват изданията?

- Хората се интересуват от мир.

Сега десетилетия по-късно разбирам какво са имали предвид навремето и на всички ни се налага да го разберем. Хората вече се умориха от войната и от смъртта, която тя носи.

- Вие публикувате снимки и кратки биографии на загиналите украинци на фронта. Това някаква почит към тях ли е или искате да информирате гражданите?

- Днес смъртта стана едно от водещите събития, една от главните теми за всяка медия. Наистина всеки ден губим ужасно много хора и тези, за които пишем, са малка част от убитите. Стараем се да не прекаляваме с информацията за загиналите бойци, но трябва да се знае, че те са много. Защо го правим? В началото на войната комуникационната система се счупи. Имам предвид, че по време на война е някак необичайно да пишеш лирически материали, нали? Въпреки че може би хората имат нужда тъкмо от това. Но ние се опитваме да сме адекватни към времето и политиката, в които живеем. Пишем и за живота на украинците в окупираните от Русия наши територии.

- Вашата област граничи с окупирани от руската армия украински територии. Какво разказвате за действията на руските войници и за тези украинци, които са успели да избягат?

- Разговарял съм с хора от окупираните територии. Разбира се, тяхното възприятие за войната е много по-силно от нашето. На мен лично никой не ми е разказвал за изнасилвания и други форми на насилие от страна на руснаците. Но ми разказваха, че всяка проява на патриотизъм от страна на украинците се е посрещала много остро от руснаците.

Това са битови моменти, но не са по-малко силни от директното насилие.

Имам приятел, на когото пенсията в момента се равнява на 10 долара на месец. Той не може да оцелее с такава пенсия. В момента цялото внимание на политиците е насочено към войната. Всичко отива за фронта. И все пак има живи хора, които са в такова състояние, че също не е без значение, но за тях в момента не се пише, не се говори.

Тези проблеми са стари за нас, войната просто ги ожесточи, защото изостри икономическите трудности, които имахме и без това. Точно както Ковид нанасяше поражения на най-слабите места в организма, така и войната ни удря в слабите, болните отпреди места. Имаше момент, когато на всички ни се струваше, че войната ще свърши бързо, после разбрахме, че няма да свърши скоро.

Сега всички искаме мир. Имаме носталгия по спокойния живот, имаме нужда от него, но знаем, че войната ще продължи може би години и за нас настъпи нова реалност.

- Според вас войната ще продължи дълго, така ли?

- Това не зависи само от Украйна. Поне засега няма никакви признаци войната да свърши. Русия анексира четири наши района. Как да си представим, че доброволно ще ни ги върнат. По мнение на всички, решението е само едно – военно.

- Четох наскоро, че Евгений Пригожин казал, че войната вече може да свърши, защото Русия изпълнила целите на специалната военна операция. Какво мислите за това?

- За съжаление, войната е много циничен процес, в който всеки се опитва да постигне личните си цели. Пригожин не е фактор в тази война. Той иска постоянно да напомня на руснаците колко значим фактор е Бахмут, че той воюва там, а не руската армия. Затова говори такива неща. Той иска да трупа политически капитал от тази война. Превръща се в пропагандист.

- Всъщност защо е толкова важен Бахмут?

- Аз не съм военен експерт, но за всички е е очевидно, че Бахмут стана не само военен обект, а и политическа цел. В Украйна го наричаме Бахмут, но руснаците го наричат Артьомовск, тоест, това е символен център, около който се сражават не само хора, но и пропагандисти.

Всяка военна сводка и от двете страни започва с жертвите, дадени при Бахмут. За съжаление, едва ли някога ще разберем колко реално са загиналите при Бахмут, засега знаем, че са много и от двете страни. Разбира се, на Путин много му се иска да казва, че ето, те са успели да върнат някакво историческо име на Бахмут, заедно със свободата на живеещите там, но това е просто пропаганда.

- Пропагандата и дезинформацията като проблем навлязоха в разговора ни съвсем естествено. Според Вас, каква роля изиграха те, за да започне войната в Украйна?

- За разлика от Русия, Украйна е разнополярна страна и украинците нямат единно мнение по нито един въпрос. Мой съученик има абсолютно диаметрално противоположно мнение за случващото сега от моето. А сме съученици, сякаш единият е от Луната, а другият е от Марс.

В Западна и в Източна Украйна хората имат много различен манталитет. Познавам хора, които говорят патриотични неща сега, но децата им учат в Москва. Ние знаехме, че сме различни от руснаците, че има напрежение между двете страни, но никога не сме вярвали, че ще се стигне до физическа война.

Затова и хората гледаха на руската пропаганда като на обикновена критика към украинските политици. По този начин тя повлия на част от хората и в Украйна. Вижте на последните избори у нас, втората партия е проруска, представяте ли си… Това е, защото у нас сред определени хора има някакъв патриотизъм, който включва и идеята, че в Украйна съществува национализмът на бандеровците, който ние не бихме искали да го има. Това направи пропагандата – вмени, че в Украйна има бандеровски национализъм.

Аз съм човек на възраст и като гледам какво правят, то е направо сюрреалистично – взимат някакви твърдения и ги превръщат в тези - че руснаците се борели с някакъв фашизъм. Това е руската пропаганда и много хора ѝ вярват.

- Какви грешки допуснаха, според Вас, политиците не само в Украйна, а и в Европа, за да може руската пропаганда да има такъв успех?

- За Украйна най-голямата грешка беше, че всяка партия преди избори говори за своя електорат. Например, една от партиите говореше само на хората с пронационалистическа идентичност. Друга говореше само на ветераните от Втората световна война. Така работеха нашите политици. А реално, програмите им са едни и същи, с лозунги и призиви за някаква истина, но реална политика няма в програмите им - какво например ще правим с даден регион или дори с Крим или Донбас. Това е най-голямата им грешка и недалновидност.

Сега народът си шушука – ако не беше това, ако беше онова, но такива фрази, такива допускания от рода на "ако беше или ако не беше" нямат място, това е паразитно. Дори допускания от типа – ако Зеленски не беше президент, щеше ли да има война. Дали Порошенко щеше да допусне война.

Нека никой не забравя речта на Путин през 2007-а година, когато каза, че Русия има хилядолетна история и това ѝ дава право да провежда каквато политика си поиска. Нека не забравяме, че политиката на Русия винаги е била агресивна и недружелюбна, независимо от декларациите, които прави. Но на нас все ни се искаше да вярваме, че ще задържим "хладното, студеното противостоене"- която и да е "студена" война е по-добра от горещата.

В навечерието на 24 февруари здравият разум, да вярваш, че е възможно да има пълномащабна война, беше разрушен от Путин. Няма го вече здравият разум, в който вярвахме. За съжаление понякога се случват и неща въпреки здравия разум.

- Когато бе избран за президент, целият свят гледаше с надежда към него, че той ще поведе Русия в друга посока. След това видяхме и много други негови лица. Подцени ли, според Вас, Западният свят, а и Украйна, Путин?

- Никой не можеше да повярва, че може да има идиот, който да започне истинска война. Разбира се, икономическите интереси бяха важни и работеха в негова полза. Имаше и все още има много хора, които получават пари от руското правителство. Сега вече се налага да се преосмисли отношението към Путин, защото на всички е ясно, че ако днес му отстъпят, това ще е равностойно на поражение. Остава ни да се надяваме, че здравият разум в Русия ще се завърне и гражданите ще се изправят срещу меркантилността, която започна войната. Може да звучи наивно, но ние сме хора - наивността е част от нас.

- Ако Русия загуби тази война, как според Вас руското общество ще успее да преработи загубата, за да няма скоро друга война?

- На Русия ѝ трябва оглушително поражение. Не казвам, че танкове трябва да влязат на Червения площад, но поражението трябва да е огромно. Защото работата не е само в Путин, а в руския народ, който е зареден с идеята, че имат някаква мисия, че имат някакви недосегаеми права за власт над света, затова без внушително поражение няма да е възможно да се прекърши тази тяхна гледна точка.

- Последният ми въпрос е свързан с България. През 2020 г., тогавашният ни премиер Бойко Борисов построи газова тръба, която е наричана с различни имена, но е най-популярна като „Турски поток“. Функцията й е да доставя руски газ през Турция за Сърбия и други страни от Европа. Много анализатори твърдят, че Украйна е премахната от газовата карта на Европа и това е отворило вратата на Владимир Путин да нахлуе в Украйна. Какво мислите Вие за това?

- Мисля, че не само в България, но и в Унгария, и в Германия се намесиха много частни интереси, проправени през чиновници и политици, които поддържаха руската линия и бяха лобисти на Путин. Зад този поток е много възможно да е имало частни интереси. Грешка беше, че Европа се примири с анексирането на Крим. Никой, разбира се, не изказваше това примирение публично, но то беше факт. Тогава се започна всичко. Но пак повтарям, никой не вярваше, че Путин ще започне истинска война. Вече личните интереси не са толкова важни, както преди.

Но има и още нещо. Ще го разкажа с пример. През 2021-ва летях до Кения. Прелитаме над Алепу, градът, от който остана само прах. Стюардесата ни казва, че прелитаме над него, но хората в самолета го приеха само като някаква метафора. Нещо се случило някъде си там, на другия край на света. Може и да ти е любопитно, може даже да те заболи, но това не е твоята болка. Същото е и сега с Украйна. Много европейци ни симпатизират, съпричастни са, проявяват емпатия, но все пак вие живеете с вашите интереси, семейства, проблеми.

Затова все пак личните интереси ще останат доминиращи и в САЩ, и в Европа, въпреки емпатията към Украйна.

Трябва да разберем, че проблемът на Украйна трябва да се реши от самите украинци. Той е наш проблем. Помощта от нашите съюзници, разбира се, е безценна и много важна за нас, но не можем да се надяваме някой да ни спаси. Хубаво е да знаем, че ако при нас стане много зле, Европа ще ни приеме. Но все никой не ни е длъжен, това е наш кръст, наша беда, преди всичко.